Poprvé jste do české metropole přijel v roce 1947. Vybavují se vám ještě okolnosti tehdejší návštěvy?
Tenkrát jsem byl mladý a naivní a jako mnoho lidí mého věku po válce jsem věřil v něco, co se ukázalo, že není tak docela pravda. Byl jsem v Praze jako účastník mládežnického festivalu. Bylo to setkání mladých lidí z celého světa, kteří tady chtěli bojovat za mír a přátelství mezi národy. Samozřejmě vím, k čemu v Československu v roce 1948 došlo, ale v roce 1947 jsem měl dojem, že lidé vesměs komunisty podporují.
Když už jsme u toho - znáte českou literaturu?
Připravil jsem k vydání knihu esejů vašeho prezidenta Havla, dále dílo Arnošta Lustiga. Znám vlastně vše, co bylo z češtiny přeloženo do hebrejštiny. Mohu se snad pochlubit, že jsem přítelem Milana Kundery. Když byl v Izraeli, strávil nějakou dobu se mnou v našem kibucu. To bylo ještě v dobách hlubokého komunismu a on mi tenkrát řekl, že kdyby socialismus vypadal tak jako v našem kibucu, že by mu snad ani nevadil. Četl jsem Hrabala, samozřejmě Čapka. A Švejka zná u nás každý.
Nyní ale už k vaší stěžejní knize, Rosendorfovu kvartetu. Prý to původně neměla být jedna próza, nýbrž čtyři. Je to tak? A můžete to vysvětlit?
To je dlouhá historie. Můj otec byl ruský rabín a současně plodný a dobrý izraelský spisovatel. Stal se jakýmsi guru hebrejského modernismu. Publikoval na padesát knih. Problém je v tom, že v rukopisech zanechal dalších padesát titulů, které za jeho života nespatřily světlo světa. A mně nezbylo než tyto knihy v nakladatelství, v němž pracuji, postupně vydávat. Takže v jedenadvacátém století poprvé vyjdou díla autora narozeného ve století devatenáctém. Nechtěl jsem zatížit své děti stejnou morální povinností, aby se, v případě, že bych zemřel, musely též starat o moji literární pozůstalost. Proto jsem se nepustil do románů čtyř, ale pouze do jednoho.
Zajímavé je, že Rosendorfovo kvarteto tvoří monology pěti postav, ale ani jedna z těch figur není hlavním hrdinou. Tím je vlastně hudba. Jaký k ní máte vztah?
Od šesti jsem hrál na housle a od šestnácti "dělám" komorní hudbu. Nyní jsem členem "amatérsky-profesionálního" kvarteta a dvakrát týdně společně cvičíme. První houslista je vynikající lékař, profesor na lékařské fakultě, druhé housle hraje známý profesor konzervatoře, cellista je zase vynikající matematik. Moje maličkost hraje na violu. Takže můj život je s "komorničinou" dlouhodobě svázán. Proto jsem chtěl napsat román o muzice. Zjistil jsem však, že je daleko těžší o ní psát, než ji komponovat. Zato je celkem snadné psát o muzikantech a hudba se tak do románu stejně dostane.
To jste ovšem pořád nevysvětlil, jak to mělo být s těmi čtyřmi knihami místo jedné, dnes tak úspěšné...
Tedy jeden román měl být o muzice. Druhá kniha měla být o německých Židech. Každý přistěhovalec si v sobě automaticky přiváží hudbu, literaturu a další umění své původní vlasti, a to i když zrovna nemá v lásce své bývalé spoluobčany, kteří ho z vlasti vyhnali. Němečtí Židé byli však daleko více vkořeněni do německé kultury než všichni ostatní, kteří v třicátých letech do Palestiny přijížděli. Milovali německou kulturu snad více než sami Němci. V tom jejich zbožštění bylo až něco snobského, vše německé považovali za vrchol světové kultury. A o tomto jejich omylu jsem chtěl psát. Kromě toho podlehli další iluzi - Hitler byl pro ně jen efemérní záležitostí, do dvou tří let vše pomine a oni se budou moci do své vlasti, rozuměj do vlasti Beethovena a Mozarta, vítězně vrátit.
A třetí kniha?
Ta měla být o mé rodné zemi, o Izraeli. Zde v Čechách máte kouzelnou zvlněnou krajinu plnou zeleně. Izrael, to je z velké části poušť, a já poušť miluji. Chtěl jsem něco napsat o lidech, kteří do těchto podivuhodných klimatických poměrů přišli. Jednak to byli přesvědčení sionisté, jednak všichni ti, kdo nedostali vízum do Ameriky. A právě tyto lidi jsem měl na mysli. Jak to pro ně muselo být kruté hledat azyl v nehostinné zemi a přitom si myslet, že je to jen dočasné, že se z tohoto podivného vyhnanství budou moci brzy vrátit zpět do "skutečného života".
A konečně čtvrtá kniha měla být o životě v kibucu, což je mimochodem jediná komunistická myšlenka, kterou se kdy lidstvu podařilo realizovat. V Americe mne mnozí považovali za bohatého spisovatele, ale všechny mé honoráře jdou na konto kibucu. Hodně lidí si dnes myslí, že ideje kolektivismu jsou dávno mrtvé.
My tady máme s kolektivismem své zkušenosti...
Vím, ale i navzdory vaší zkušenosti s "reálným socialismem" stále věřím, že základní myšlenka spolupráce je nesmrtelná, že soutěžení a boj o místo na slunci nemusí být jediným životním krédem. Právě kvartet je kvintesencí, nebo chcete-li, mikrokosmem bezpodmínečné spolupráce. Tam nikdo nemůže a ani nesmí vyhrát, tam je nutno pečlivě vnímat všechny spoluhráče, nemůže jeden začít hrát hlasitěji, tam je nutno pozorně naslouchat všem spoluhráčům. Všichni vytvářejí společným úsilím novou realitu. Právě při provozování komorní hudby zjistíte, že i ten nejlepší virtuos může být špatným komorním hráčem, pokud se nevzdá části své individuality. A tak jsem v Rosendorfově kvartetu spojil všechny tyto čtyři záměry a vyšel mi z toho román jeden.
V románu popisujete Berlín tak důvěrně, jako kdybyste byl tamější rodák. Jaký k tomu městu máte vztah?
Byl jsem tam, ale jen jako turista, moji rodiče pocházejí z Ruska a já jsem se narodil v Palestině. Ale dobře znám německé Židy. V rodině jsme měli nějaké příbuzné, kteří emigrovali z Německa a ti dokonce i po válce tvrdili, že Hitler byl omyl a Německo nikdy nepřestalo být zemí, která dala světu Thomase Manna.
Čemu podle vás vděčí Rosendorfovo kvarteto za svůj úspěch?
Léta jsem byl generálním ředitelem jednoho nakladatelského domu, nyní jsem - vzhledem k věku - už jen jedním z jeho redaktorů. Z praxe dobře vím, že je velmi těžké dopředu určit, jaká kniha bude mít úspěch. Původně to měla být kniha o komorní hudbě, což by asi mnoho lidí nezajímalo, nakonec se z toho vyklubal příběh německých Židů a tohle téma je nejspíš schopno oslovit širší publikum. Zjišťoval jsem si v Číně, co oni tam asi tak mohou vidět na mém příběhu německých Židů v Palestině. A dočkal jsem se překvapivé odpovědi: "Naše a vaše kultura patří k nejstarším na světě, všichni ostatní přišli po nás a kromě toho máme i podobný osud. Byly totiž dva holocausty, vás zahynulo šest milionů, nás pak osmdesát milionů." Na první pohled ty dvě tragédie lze jen těžko takhle srovnávat, nicméně pozoruhodné chápání věcí to je. Navíc moje kniha vůbec není o holocaustu - naopak pojednává o lidech, kteří si naivně myslí, že nikdy k něčemu podobnému nemůže dojít.
Letos na podzim v Izraeli vyšlo volné pokračování Rosendorfova kvarteta, Rosendorfův stín. Proč vůbec pokračování?
V Rosendorfově kvartetu jsem se snažil vytvořit dojem, že knihu píše osoba pátá, kterou je spisovatel, tedy ani jeden z členů kvarteta, přičemž spisovatel mluví o ostatních, avšak o sobě vlastně neříká nic. Proto vznikl Rosendorfův stín, příběh právě onoho spisovatele. Vypravěčem je tentokrát Rosendorfův syn, který měl být po otci houslistou, ale vystudoval historii a stal se specialistou na genezi nacismu v Německu. Mladý Rosendorf se začne zajímat o příběh otcova přítele romanopisce a zjistí, že v jeho životě jsou bílá místa - například jak se on, Žid, mohl dostat z Dachau. Je to takový napínavý, přímo detektivní román.
Nemohu se nezmínit o problému terorismu, jak jej svět začal po 11. září náhle vnímat. Izraelci však pod vlivem terorismu žijí již půl století. Vidíte nějaký rozdíl mezi terorismem z 11. září a tím, co se dělo a stále děje v Izraeli?
Terorismus představuje jeden z nejvážnějších morálních problémů naší doby. Každá země, která bojovala za nezávislost, použila ve větší nebo menší míře teror. Já sám jsem se zbraní v ruce bojoval za nezávislost své vlasti. V Izraeli existuje televizní program, který se jmenuje Za co bojuji. Diváci během vysílání kladou řadu otázek "na tělo". Jednou jsem v pořadu vystupoval i já a dostal jsem otázku, jaký je rozdíl mezi terorismem jako nástrojem boje za svobodu a terorismem, který nás dnes obklopuje.
Dá se to vůbec rozlišit?
Všeobecně se tvrdí, že je-li teror nástrojem boje za svobodu, jsou též jeho nositelé bojovníky za svobodu, a pouze ti, kteří jen zabíjejí, jsou teroristé. Je to však velice komplikované, ve skutečnosti může jít o stejné lidi. Když já bojoval za svobodu své země, museli jsme často válčit mezi sebou. Měli jsme totiž tři ilegální ozbrojené složky. Byl jsem v úderných jednotkách Hagany. Samozřejmě jsme bojovali proti Britům, ale nikdy jsme nezabíjeli vojáky. Dělali jsme mnohé věci, které by se daly klasifikovat jako akty terorismu, ale nikdy jsme cíleně nezabíjeli Brity. Někdy se stalo, že jsme vyhodili do povětří radarovou stanici a došlo i k obětem na životech, ale úmyslně jsme nikdy nezabíjeli. V našich druhých dvou ozbrojených složkách se však zabíjelo. Jedna z nich dokonce umisťovala bomby na tržiště, a to jsme si všichni říkali, že bojujeme za svobodu. V okamžiku, kdy se začne zabíjet, pak se i bojovník za svobodu stává teroristou.
A tady končí pochopení pro takové bojovníky?
Ano. Chápu, že Palestinci proti nám demonstrují, že házejí kamení, ale vraždit? Jakmile začnou vyhazovat do povětří diskotéky, pak jde o čistou formu terorismu a je to stejné, jako když došlo ke zničení Světového obchodního centra v New Yorku. Jak vidíte, ta hranice je velice křehká. Většinou terorismus bují na stejném poli jako fundamentalismus, jeho nejhorší podoba je pak náboženský fundamentalismus. Žádné náboženství nemůže ospravedlnit zabíjení, protože v tomto okamžiku začíná bojovat proti všemu lidskému. Možná takové vysvětlení vyhlíží velice zjednodušeně, ale teroristická logika je primitivní a při pojmenování těchto jevů je třeba přizpůsobit se primitivnímu způsobu, jímž teroristé věci nazírají.
Tenkrát jsem byl mladý a naivní a jako mnoho lidí mého věku po válce jsem věřil v něco, co se ukázalo, že není tak docela pravda. Byl jsem v Praze jako účastník mládežnického festivalu. Bylo to setkání mladých lidí z celého světa, kteří tady chtěli bojovat za mír a přátelství mezi národy. Samozřejmě vím, k čemu v Československu v roce 1948 došlo, ale v roce 1947 jsem měl dojem, že lidé vesměs komunisty podporují.
Když už jsme u toho - znáte českou literaturu?
Připravil jsem k vydání knihu esejů vašeho prezidenta Havla, dále dílo Arnošta Lustiga. Znám vlastně vše, co bylo z češtiny přeloženo do hebrejštiny. Mohu se snad pochlubit, že jsem přítelem Milana Kundery. Když byl v Izraeli, strávil nějakou dobu se mnou v našem kibucu. To bylo ještě v dobách hlubokého komunismu a on mi tenkrát řekl, že kdyby socialismus vypadal tak jako v našem kibucu, že by mu snad ani nevadil. Četl jsem Hrabala, samozřejmě Čapka. A Švejka zná u nás každý.
Nyní ale už k vaší stěžejní knize, Rosendorfovu kvartetu. Prý to původně neměla být jedna próza, nýbrž čtyři. Je to tak? A můžete to vysvětlit?
To je dlouhá historie. Můj otec byl ruský rabín a současně plodný a dobrý izraelský spisovatel. Stal se jakýmsi guru hebrejského modernismu. Publikoval na padesát knih. Problém je v tom, že v rukopisech zanechal dalších padesát titulů, které za jeho života nespatřily světlo světa. A mně nezbylo než tyto knihy v nakladatelství, v němž pracuji, postupně vydávat. Takže v jedenadvacátém století poprvé vyjdou díla autora narozeného ve století devatenáctém. Nechtěl jsem zatížit své děti stejnou morální povinností, aby se, v případě, že bych zemřel, musely též starat o moji literární pozůstalost. Proto jsem se nepustil do románů čtyř, ale pouze do jednoho.
Zajímavé je, že Rosendorfovo kvarteto tvoří monology pěti postav, ale ani jedna z těch figur není hlavním hrdinou. Tím je vlastně hudba. Jaký k ní máte vztah?
Od šesti jsem hrál na housle a od šestnácti "dělám" komorní hudbu. Nyní jsem členem "amatérsky-profesionálního" kvarteta a dvakrát týdně společně cvičíme. První houslista je vynikající lékař, profesor na lékařské fakultě, druhé housle hraje známý profesor konzervatoře, cellista je zase vynikající matematik. Moje maličkost hraje na violu. Takže můj život je s "komorničinou" dlouhodobě svázán. Proto jsem chtěl napsat román o muzice. Zjistil jsem však, že je daleko těžší o ní psát, než ji komponovat. Zato je celkem snadné psát o muzikantech a hudba se tak do románu stejně dostane.
To jste ovšem pořád nevysvětlil, jak to mělo být s těmi čtyřmi knihami místo jedné, dnes tak úspěšné...
Tedy jeden román měl být o muzice. Druhá kniha měla být o německých Židech. Každý přistěhovalec si v sobě automaticky přiváží hudbu, literaturu a další umění své původní vlasti, a to i když zrovna nemá v lásce své bývalé spoluobčany, kteří ho z vlasti vyhnali. Němečtí Židé byli však daleko více vkořeněni do německé kultury než všichni ostatní, kteří v třicátých letech do Palestiny přijížděli. Milovali německou kulturu snad více než sami Němci. V tom jejich zbožštění bylo až něco snobského, vše německé považovali za vrchol světové kultury. A o tomto jejich omylu jsem chtěl psát. Kromě toho podlehli další iluzi - Hitler byl pro ně jen efemérní záležitostí, do dvou tří let vše pomine a oni se budou moci do své vlasti, rozuměj do vlasti Beethovena a Mozarta, vítězně vrátit.
A třetí kniha?
Ta měla být o mé rodné zemi, o Izraeli. Zde v Čechách máte kouzelnou zvlněnou krajinu plnou zeleně. Izrael, to je z velké části poušť, a já poušť miluji. Chtěl jsem něco napsat o lidech, kteří do těchto podivuhodných klimatických poměrů přišli. Jednak to byli přesvědčení sionisté, jednak všichni ti, kdo nedostali vízum do Ameriky. A právě tyto lidi jsem měl na mysli. Jak to pro ně muselo být kruté hledat azyl v nehostinné zemi a přitom si myslet, že je to jen dočasné, že se z tohoto podivného vyhnanství budou moci brzy vrátit zpět do "skutečného života".
A konečně čtvrtá kniha měla být o životě v kibucu, což je mimochodem jediná komunistická myšlenka, kterou se kdy lidstvu podařilo realizovat. V Americe mne mnozí považovali za bohatého spisovatele, ale všechny mé honoráře jdou na konto kibucu. Hodně lidí si dnes myslí, že ideje kolektivismu jsou dávno mrtvé.
My tady máme s kolektivismem své zkušenosti...
Vím, ale i navzdory vaší zkušenosti s "reálným socialismem" stále věřím, že základní myšlenka spolupráce je nesmrtelná, že soutěžení a boj o místo na slunci nemusí být jediným životním krédem. Právě kvartet je kvintesencí, nebo chcete-li, mikrokosmem bezpodmínečné spolupráce. Tam nikdo nemůže a ani nesmí vyhrát, tam je nutno pečlivě vnímat všechny spoluhráče, nemůže jeden začít hrát hlasitěji, tam je nutno pozorně naslouchat všem spoluhráčům. Všichni vytvářejí společným úsilím novou realitu. Právě při provozování komorní hudby zjistíte, že i ten nejlepší virtuos může být špatným komorním hráčem, pokud se nevzdá části své individuality. A tak jsem v Rosendorfově kvartetu spojil všechny tyto čtyři záměry a vyšel mi z toho román jeden.
V románu popisujete Berlín tak důvěrně, jako kdybyste byl tamější rodák. Jaký k tomu městu máte vztah?
Byl jsem tam, ale jen jako turista, moji rodiče pocházejí z Ruska a já jsem se narodil v Palestině. Ale dobře znám německé Židy. V rodině jsme měli nějaké příbuzné, kteří emigrovali z Německa a ti dokonce i po válce tvrdili, že Hitler byl omyl a Německo nikdy nepřestalo být zemí, která dala světu Thomase Manna.
Čemu podle vás vděčí Rosendorfovo kvarteto za svůj úspěch?
Léta jsem byl generálním ředitelem jednoho nakladatelského domu, nyní jsem - vzhledem k věku - už jen jedním z jeho redaktorů. Z praxe dobře vím, že je velmi těžké dopředu určit, jaká kniha bude mít úspěch. Původně to měla být kniha o komorní hudbě, což by asi mnoho lidí nezajímalo, nakonec se z toho vyklubal příběh německých Židů a tohle téma je nejspíš schopno oslovit širší publikum. Zjišťoval jsem si v Číně, co oni tam asi tak mohou vidět na mém příběhu německých Židů v Palestině. A dočkal jsem se překvapivé odpovědi: "Naše a vaše kultura patří k nejstarším na světě, všichni ostatní přišli po nás a kromě toho máme i podobný osud. Byly totiž dva holocausty, vás zahynulo šest milionů, nás pak osmdesát milionů." Na první pohled ty dvě tragédie lze jen těžko takhle srovnávat, nicméně pozoruhodné chápání věcí to je. Navíc moje kniha vůbec není o holocaustu - naopak pojednává o lidech, kteří si naivně myslí, že nikdy k něčemu podobnému nemůže dojít.
Letos na podzim v Izraeli vyšlo volné pokračování Rosendorfova kvarteta, Rosendorfův stín. Proč vůbec pokračování?
V Rosendorfově kvartetu jsem se snažil vytvořit dojem, že knihu píše osoba pátá, kterou je spisovatel, tedy ani jeden z členů kvarteta, přičemž spisovatel mluví o ostatních, avšak o sobě vlastně neříká nic. Proto vznikl Rosendorfův stín, příběh právě onoho spisovatele. Vypravěčem je tentokrát Rosendorfův syn, který měl být po otci houslistou, ale vystudoval historii a stal se specialistou na genezi nacismu v Německu. Mladý Rosendorf se začne zajímat o příběh otcova přítele romanopisce a zjistí, že v jeho životě jsou bílá místa - například jak se on, Žid, mohl dostat z Dachau. Je to takový napínavý, přímo detektivní román.
Nemohu se nezmínit o problému terorismu, jak jej svět začal po 11. září náhle vnímat. Izraelci však pod vlivem terorismu žijí již půl století. Vidíte nějaký rozdíl mezi terorismem z 11. září a tím, co se dělo a stále děje v Izraeli?
Terorismus představuje jeden z nejvážnějších morálních problémů naší doby. Každá země, která bojovala za nezávislost, použila ve větší nebo menší míře teror. Já sám jsem se zbraní v ruce bojoval za nezávislost své vlasti. V Izraeli existuje televizní program, který se jmenuje Za co bojuji. Diváci během vysílání kladou řadu otázek "na tělo". Jednou jsem v pořadu vystupoval i já a dostal jsem otázku, jaký je rozdíl mezi terorismem jako nástrojem boje za svobodu a terorismem, který nás dnes obklopuje.
Dá se to vůbec rozlišit?
Všeobecně se tvrdí, že je-li teror nástrojem boje za svobodu, jsou též jeho nositelé bojovníky za svobodu, a pouze ti, kteří jen zabíjejí, jsou teroristé. Je to však velice komplikované, ve skutečnosti může jít o stejné lidi. Když já bojoval za svobodu své země, museli jsme často válčit mezi sebou. Měli jsme totiž tři ilegální ozbrojené složky. Byl jsem v úderných jednotkách Hagany. Samozřejmě jsme bojovali proti Britům, ale nikdy jsme nezabíjeli vojáky. Dělali jsme mnohé věci, které by se daly klasifikovat jako akty terorismu, ale nikdy jsme cíleně nezabíjeli Brity. Někdy se stalo, že jsme vyhodili do povětří radarovou stanici a došlo i k obětem na životech, ale úmyslně jsme nikdy nezabíjeli. V našich druhých dvou ozbrojených složkách se však zabíjelo. Jedna z nich dokonce umisťovala bomby na tržiště, a to jsme si všichni říkali, že bojujeme za svobodu. V okamžiku, kdy se začne zabíjet, pak se i bojovník za svobodu stává teroristou.
A tady končí pochopení pro takové bojovníky?
Ano. Chápu, že Palestinci proti nám demonstrují, že házejí kamení, ale vraždit? Jakmile začnou vyhazovat do povětří diskotéky, pak jde o čistou formu terorismu a je to stejné, jako když došlo ke zničení Světového obchodního centra v New Yorku. Jak vidíte, ta hranice je velice křehká. Většinou terorismus bují na stejném poli jako fundamentalismus, jeho nejhorší podoba je pak náboženský fundamentalismus. Žádné náboženství nemůže ospravedlnit zabíjení, protože v tomto okamžiku začíná bojovat proti všemu lidskému. Možná takové vysvětlení vyhlíží velice zjednodušeně, ale teroristická logika je primitivní a při pojmenování těchto jevů je třeba přizpůsobit se primitivnímu způsobu, jímž teroristé věci nazírají.
|
Natan Šacham |
| Šacham se narodil v roce 1925 v Tel Avivu. Je řazen mezi generaci Palmachu, což byly elitní jednotky, které se v roce 1948 zúčastnily boje za nezávislost Izraele. Ale Šacham už tehdy také literárně debutoval. Živil se kromě jiného jako pracovník rozhlasu, řídil telavivské nakladatelství Sifrijat Poalim, byl izraelským kulturním atašé v USA. Hebrejský originál svého Rosendorfova kvarteta vydal v roce 1987. |
